Femmes Technologies

Transcription du balado Balad'Elles - Épisode 2

[Balad'Elles est une série de balados qui donne le micro aux femmes pour parler de leurs droits. Elle est produite par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Cet épisode a été réalisé en partenariat avec URelles, une organisation spécialisée dans la place des femmes dans l’industrie technologique. Vous retrouverez cet épisode sur SoundCloud]

Intervieweuse – Chloé Freslon :

[0:00:12] Bonjour à toutes et à tous. Dans cet épisode de balado aujourd’hui, nous parlerons des femmes en technologie et de leur sous‑représentation. Nous ferons d’abord un état des lieux de la situation au Québec et dans le monde, nous expliquerons pourquoi il s’agit là d’un enjeu important encore en 2019 et quelles sont les conséquences de cette sous‑représentation. Nous essaierons d’expliquer les raisons derrière ce phénomène, comment cet enjeu est vécu et traité ailleurs, et enfin, nous offrirons quelques pistes de solution.

Je m’appelle Chloé Freslon, je suis la fondatrice de URelles, une organisation spécialisée dans la place des femmes dans l’industrie technologique. Nous aidons les entreprises à rendre leur main‑d’œuvre plus diversifiée. Et j’ai la grande chance aujourd’hui d’avoir deux expertes de la thématique avec moi. D’abord, Jihane Lamouri , conseillère en équité, diversité et inclusion chez IVADO. Elle a plus de 10 ans d’expérience en développement international dans le secteur de la diversité et l’inclusion, elle a une grande passion pour la recherche et les sciences, et elle a eu l’occasion de travailler au Sénégal et au Rwanda pour s’installer finalement au Québec. Bonjour Jihane.

Jihane Lamouri  :

Bonjour Chloé.

Chloé Freslon :

[0:01:11] Et la deuxième personne, Bibiana Pulido est cofondatrice et directrice générale du Réseau interuniversitaire québécois pour l’équité, la diversité et l’inclusion. Elle est également consultante en innovation, diversité et inclusion. Vous allez voir qu’on va prononcer souvent ces trois mots‑là pendant le balado. Et puis, parce qu’elle avait beaucoup de temps dans ses mains, elle est également chercheure et candidate au doctorat. Bonjour Bibiana.

Bibiana Pulido :

Bonjour Chloé.

Chloé Freslon :

[0:01:37] Avant de plonger dans le vif du sujet, on tient à préciser que les caractéristiques féminines ne sont pas inhérentes aux femmes, et nous utiliserons le terme « femme » dans ce balado, mais cela inclut toutes les personnes qui s’identifient comme femme. Et une dernière précision, Bibiana, Jihane et moi, nous nous présentons en tant que femmes hétérosexuelles cis. Vous allez souvent entendre l’acronyme STIM ou STEM, donc on va vous dire tout de suite ce que ça veut dire. STIM, STEM, ça veut dire donc, sciences, technologies, ingénierie et mathématiques.

[thème musical]

Lorsqu’on parle de la sous‑représentation des femmes en STIM, il y a un chiffre qu’il faut connaître qui est à la base de tout ça, c’est donc le 20 %, le 20 % de femmes en technologies qui est généralement le chiffre retenu pour parler de la présence ou de la non‑présence des femmes dans ce domaine‑là. Au Québec, on retient ce chiffre, et c’est assez courant dans l’entièreté de l’Amérique du Nord et également en Europe. Est‑ce que je me trompe? Est‑ce que c’est bien ça?

Jihane Lamouri  :

Oui, c’est à peu près ça, il y a des différences, après, en fonction des domaines, parfois, c’est pire.

Chloé Freslon :

[0:02:56] Dans lesquels c’est pire, par exemple?

Jihane Lamouri  :

En physique, en informatique et en mathématiques, notamment, en tout cas, les domaines dans lesquels IVADO, nous, on opère, mathématique et physique, ça peut aller en dessous. Par exemple, en machine learning, en apprentissage automatique, qui est un sous‑domaine de l’intelligence artificielle, il y a une chercheuse du domaine, là, son nom ne me revient pas, mais qui estime que c’est en dessous, je pense, de 13 %.

Chloé Freslon :

[0:03:20] Oui, et donc ceux où les femmes seraient plus nombreuses, par exemple?

Jihane Lamouri  :

Il y a la biologie, notamment, la santé aussi, mais qui ne sont pas toujours compris, on se le disait tout à l’heure, dans l’acronyme STEM, mais là encore, même quand elles sont plus présentes, ça ne veut pas nécessairement dire qu’on les retrouve dans les plus hauts rangs, en tout cas, nous, de la recherche ou des grandes entreprises. Par exemple, en sciences naturelles et en génie, au Canada, les femmes représentent seulement 28 % des professeures adjointes, donc ce n’est déjà pas beaucoup, mais au niveau des professeurs titulaires, c’est encore moins, c’est 12 %, donc c’est moins que la moitié.

Chloé Freslon :

[0:03:55] Oui, parce qu’on parle de ce 20 % sur le marché du travail, finalement, donc la main‑d’œuvre qui travaille dans une entreprise technologique, mais elles sont 39 % au Canada à sortir de l’université. Ça fait que, là, on reviendra aussi sur comment ça se fait que finalement, elles sortent a 39 %, mais elles se retrouvent à 20 %, il y a quelque chose d’intéressant là‑dedans. Puis un point aussi à considérer, c’est souvent, on va parler de… on recherche la parité, tu sais, le vrai 50‑50, pour régler tous nos problèmes magiquement.

En fait, il est extrêmement difficile, voire impossible en fait, à atteindre, vu le nombre d’étudiants qui sort des universités, mais on peut parler d’un chiffre critique, finalement, qui se situerait vers les 35 % qui aiderait ces femmes sous représentées à avoir une voix qui est entendue puis qui est considérée, puis là, je parle plus dans un domaine d’entreprises privées. Puis c’est souvent intéressant de le voir de cette façon‑là parce que c’est un peu plus encourageant que de se dire « OK, bien, peut‑être que mon entreprise a 10 % de femmes puis là, je dois passer à 50 », ce qui semble être un bond absolument énorme et peut‑être qui dissuaderait certaines entreprises d’aller se projeter aussi loin. Donc si on peut viser déjà un peu plus 30 à35 %, ça rend la chose un peu plus faisable.

Bon, on parle du 20 % de femmes en technologies, mais pour certains groupes de femmes ou des sous‑groupes à l’intérieur du groupe de femmes, c’est encore pire que 20 %, n’est‑ce pas?

Bibiana Pulido :

Oui, puis bon, je pense qu’il faut faire référence aussi au milieu de travail. Vous parliez des milieux de travail qui restent encore très masculins. Je dirais que dans ces milieux des hautes technologies, de l’intelligence artificielle, c’est encore très homogène au niveau de ces milieux de travail là. Il y a très peu de personnes, des groupes sous‑représentés qui intègrent aussi ce secteur d’activité, donc pas uniquement les femmes, mais tenant compte aussi d’autres groupes sous‑représentés.

Et peut‑être, j’aurais tendance à vous dire de ne pas uniquement regarder la question de parité, d’écart entre les hommes et les femmes dans cette industrie, mais vraiment y intégrer cette notion d’intersectionnalité. Donc cette notion d’intersectionnalité, pour les personnes qui ne sont pas familières avec cette terminologie, réfère au fait qu’il n’est pas possible de discuter de privilèges et d’oppression sans prendre en compte tous les aspects qui constituent l’identité des personnes. Donc ça peut être en lien avec la classe sociale, le genre, l’handicap, l’origine ethnique, l’orientation sexuelle, et en fait, l’identité d’une personne est vraiment façonnée de différentes interactions et de dynamiques. Et comme j’aime bien donner l’exemple très simplement, il faut ressortir que, par exemple, la réalité d’une femme blanche n’est peut‑être pas la même réalité, par exemple, d’une femme en situation de handicap, et ainsi de suite.

Puis si on revient plus, bon, parce qu’on travaille beaucoup dans le milieu de l’intelligence artificielle, on en entend beaucoup parler, l’un des récents rapports de l’institut du NYU, l’institut AI Now a sorti un rapport en avril dernier s’appelant Discriminating Systems : Gender, Race, and Power in AI, et il présente des résultats qui méritent d’être soulignés, notamment sur le fait que le secteur de l’intelligence artificielle vit une crise en matière de diversité. Des exemples qu’ils donnent, par exemple, dans les événements, les conférences en intelligence artificielle, il y a juste 18 % de femmes qui sont conférencières. En ce qui concerne plus au niveau académique, il y a 80 % des professeurs qui sont masculins, donc on dirait qu’il y aurait juste 20 % des femmes professeures en lien avec l’enseignement de l’intelligence artificielle. Et là, c’est sûr, et je reviens encore, le fait qu’on mette beaucoup l’emphase sur… tu sais, il y a beaucoup d’événements qui sont créés, Women in Tech, différentes…

Chloé Freslon :

[0:08:19] Oui, même à Montréal, il y en a trente‑trois.

Bibiana Pulido :

Trente‑trois?

Chloé Freslon :

[0:08:23] Oui. C’est énorme, je les avais répertoriés avec, bon, évidemment, un degré d’activité différent selon les groupes, mais oui, trente‑trois, c’est absolument énorme, puis ils ont, pour la plupart, vu le jour dans ces trois dernières années.

Bibiana Pulido :

OK, donc c’est quand même intéressant de voir ça, mais qu’est‑ce qui ressort de cette étude‑là, c’est que, bien, c’est beaucoup trop restreint de parler juste de Women in Tech, et ça reste souvent, qu’est‑ce qui ressort, de privilégier uniquement les femmes blanches. Et c’est là, bon, comme je dis, la notion d’intersectionnalité mérite d’être tenue en compte. Ce rapport ressort beaucoup d’initiatives qui sont faites dans ce secteur, notamment quand on fait référence aux questions de pipeline, comme en termes anglais, donc on veut inciter davantage les jeunes filles à intégrer ces milieux, les sciences et génies.

Mais aussi, ils disent « bien, il n’y a pas juste ça, il faut vraiment s’attarder aux vrais problèmes qui sont souvent liés », et ça, peut‑être ça pourrait faire référence un peu aux hauts pourcentages que tu donnais, Chloé, c’est vraiment lié à la culture, au climat organisationnel, aux asymétries de pouvoir qui peuvent exister au sein d’un organisme, les questions de harcèlement, je pense que c’est important d’en parler parce qu’elles existent, les pratiques de recrutement, et cette tendance à faire du, comme on dit en bon anglais, tokenism « bon, voici, on a trente femmes, trente hommes », ou « voici, on a tant de minorités visibles », mais est‑ce qu’on a vraiment réfléchi à comment elles sont inclus? Et là, je dirais, Chloé, que c’est à cause de ces raisons‑là que je pense que les femmes quittent ce secteur d’activité.

Chloé Freslon :

[0:10:13] On va pouvoir y rentrer un peu plus dans les détails tantôt sur pourquoi les femmes quittent et puis pourquoi le secteur est tel qu’il est, sous‑représenté, oui, effectivement.

Jihane Lamouri  :

Je voudrais juste faire du pouce, Bibiana, sur ce que tu as dit sur la sous‑représentation d’autres groupes. Récemment, je lisais qu’il y a une étude du Conseil canadien pour les entreprises autochtones qui a montré que le domaine des technologies était celui où les Autochtones avaient le plus de difficultés à se trouver de l’emploi, et puis je suis récemment aussi tombée sur une thèse de doctorat d’un étudiant de l’Université de Montréal qui travaillait sur la sous‑représentation des étudiants, en fait, de la communauté haïtienne dans les sciences et technologies, puis lui, il s’intéressait à essayer un peu d’aller chercher les causes, pourquoi est‑ce que les étudiants de cette communauté‑là ou les gens jeunes communauté‑là ne se projetaient pas dans ce domaine, mais on va en reparler.

Chloé Freslon :

[0:11:04] Jihane, tu voulais nous parler, toi, des ségrégations horizontales et verticales.

Jihane Lamouri  :

Quand on parle des disparités de genre, donc entre les hommes et les femmes, en sciences et technologies, souvent, on parle de la sous‑représentation des femmes dans le domaine, c’est ce qu’on appelle la ségrégation horizontale, mais je pense que c’est aussi important de se rappeler qu’il y a une ségrégation verticale qui s’opère dans le domaine, mais aussi, en fait, à travers un grand nombre de domaines et qui ne réfère donc pas seulement à la sur‑ ou à la sous‑représentation des femmes ou des hommes, mais au fait que plus on avance dans la hiérarchie, plus il y a une sur‑ ou une sous‑représentation, en l’occurrence une sous‑représentation des femmes, la plupart du temps, dans quasiment tous les domaines.

Donc, même quand on atteint la parité dans un domaine, bien, ça ne dit pas tout, en fait, sur les relations de pouvoir. Il peut y avoir des milieux très diversifiés, des milieux paritaires où il y a encore beaucoup d’inégalités en termes d’accès aux positions de pouvoir, et donc c’est un petit peu ce que le pourcentage que je donnais tout à l’heure révèle avec 12 % de femmes titulaires en sciences naturelles et en génie, 28 % professeures adjointes, donc on voit que plus on monte, donc professeur titulaire, c’est vraiment le statut ultime de la carrière, on va dire, professorale, enfin, un des stades plus élevés que professeur adjoint.

Par exemple, à l’université maintenant, tous domaines confondus, il y a plus de femmes que d’hommes, mais ce n’est pas ça qui est reflété à travers la composition du corps professoral, par exemple. Donc c’est juste important d’avoir un peu cette double perspective, donc ségrégation horizontale et ségrégation verticale, quand on pense à l’enjeu des femmes et des autres minorités dans le secteur des sciences et technologies.

Chloé Freslon :

[0:12:43] Moi, ce que je vois souvent aussi, c’est des entreprises qui vont dire « ah, nous, on a 40 % de femmes », puis là, on leur demande « ah, parfait, dans quel métier? », puis là, on se rend compte que ce sera des postes comme en marketing, en ressources humaines, en communication, qu’on va les retrouver, et donc pas dans ces postes technologiques qu’on recherche. Donc là, c’est comme quelque chose auquel il faut faire attention, et donc tu apportes un très bon point, parce qu’il faut après demander « OK, bien, elles sont dans les postes technos, parfait, dans quelle situation hiérarchique de gestionnaire ou de non‑gestionnaire elles sont? », puis évidemment, elles sont peu souvent dans des postes de gestion, on le sait bien, ou alors peu dans des postes de doctorat ou postdoc, puisque plus on va loin dans les études, moins on va les trouver.

Jihane Lamouri  :

Oui, tout à fait. Nous, c’est le cas à IVADO. C’est sûr qu’on a beaucoup moins de difficultés à financer des stagiaires de baccalauréat de façon paritaire, au postdoctorat, je pense qu’on a un peu moins de 30 %, c’est quand même plus de 20 %, mais c’est moins de 30 % de femmes financées par IVADO au postdoctorat. Et on voit vraiment, donc, que ça diminue de nos étudiants financés au bac, à la maîtrise, au doctorat au postdoctorat, ça ne fait que baisser. Et puis ça baisse aussi beaucoup pour nos postes de profs.

Chloé Freslon :

[0:13:59] Évidemment, oui, c’est ça.

Bibiana Pulido :

Et quand ils sont dans des postes de profs, il y a beaucoup d’enjeux parce que les profs femmes sont sous‑représentées dans ces départements‑là, dans ces facultés‑là, qui fait en sorte que, bien, souvent, par exemple, il va y avoir des comités qui vont être créés « bien, on a besoin d’une femme! », ça fait qu’elles se font sursolliciter, elles sont dans tous ces comités‑là, tout ça, ce qui cause, par conséquent, que le temps qu’elles octroient à ces comités pour être représentatives des femmes, bien, c’est le temps qu’elles ne font pas de recherche et qu’elles ne publient pas. Donc c’est ce cercle vicieux qui continue à se perpétuer.

Chloé Freslon :

[0:14:43] Ou en épuisement professionnel ou alors, bon, bien, elles vont peut‑être dire non « OK, bien, je ne fais pas partie du comité », puis là, on va être fâché contre elles qu’elles ne fassent pas jouer leur rôle de femmes, comme si, en tant que minorité, tu devais tenir un rôle de représenter toutes les autres minorités, et la charge mentale qui vient avec ça. [Musique]

Alors ce chiffre de 20 % de présence des femmes dans l’industrie techno, il n’a pas vraiment changé depuis les années 80, malgré beaucoup de campagnes qu’on a mises en place à plein de niveaux différents, puis on pourrait se dire « bien, bon, OK, bien, c’est dommage pour les femmes qu’elles ne soient pas si représentées que ça », mais en fait, la gravité de la situation vient bien au‑delà de la représentation des femmes puis de penser au nom de la cause féministe. En fait, les répercussions sont graves au niveau de nous tous dans notre société, même si on n’y pense pas. Jihane, toi, tu le vois particulièrement dans le développement social et économique, la présence des femmes, à quel point c’est impactant.

Jihane Lamouri  :

Oui. Bien, en fait, je pense que, qu’on le veuille ou non, la technologie modèle de plus en plus nos modes de vie, nos mentalités, on est de plus en plus liés à ces développements‑là, puis on ne peut pas faire fi, finalement, du rôle des sciences et des technologies dans tout ce développement social et économique, donc à partir de là, c’est fondamentalement injuste que ça soit seulement une minorité ou un groupe social en particulier qui détermine et façonne le développement de ces technologies‑là. Et puis aussi, d’un point de vue plus pragmatique, de plus en plus, les personnes qui ne maîtriseront pas ou qui n’auront pas les qualifications minimales en lien avec le développement scientifique et technologique, bien, vont de plus en plus être déclassés du marché du travail.

Donc je pense que finalement, l’accès à l’éducation scientifique de base, c’est vraiment un enjeu fondamental de droit humain, qui est bien sûr lié au droit à l’éducation, donc c’est vraiment un enjeu, je pense, de citoyenneté et de justice sociale de plus en plus fort. Et c’est ça, on ne veut pas que ça soit un domaine qui soit, finalement, accaparé par seulement une partie de la population, parce que c’est sûr que ça va transparaître dans les innovations, si on peut les appeler comme ça, bien, qui seront produites, qui en découleront.

Chloé Freslon :

[0:17:19] Oui, et d’ailleurs, tu en parles souvent à quel point les problèmes, les enjeux qui sont spécifiques aux femmes sont peu adressés par la technologie et l’innovation, tout ce qui touche les menstruations, l’accouchement, et tout ce domaine‑là, n’est‑ce pas? En fait, il est complètement sous‑développé.

Jihane Lamouri  :

Est‑ce que tu veux que je parle du Viagra ici [rires]?

Chloé Freslon :

[0:17:39] Oui, s’il te plaît, parle‑nous du Viagra, oui. Non?

Bibiana Pulido :

C’est intéressant.

Jihane Lamouri  :

En fait, la question, ce n’est pas seulement qui a accès au savoir et qui produit le savoir, en fait, elle est très importante parce qu’elle a des implications sur qu’est‑ce qui est produit comme savoir, qu’est‑ce qui est produit comme innovations? Et on l’a beaucoup vu dans le domaine de la santé, le domaine médical aux États‑Unis et en Europe où les maladies cardiaques sont une des principales causes de mortalité chez les femmes. Pendant de nombreuses années, les femmes, je pense, on en a tous plus ou moins entendu parler, les femmes ont été sous‑diagnostiquées parce que la recherche clinique, elle a presque exclusivement porté sur les modifications fonctionnelles observées chez les patients de sexe masculin, et donc il y a eu de nombreuses erreurs de diagnostic sur les patientes féminines, sur des femmes.

Et au début des années 2000, il y a un rapport du gouvernement américain qui est sorti et qui a montré que huit des dix médicaments retirés sur le marché américain entre 1997 et 2000 l’ont été à cause des effets secondaires des médicaments sur les femmes. Pour la moitié d’entre eux, c’est parce qu’on surprescrivait ces médicaments sur les femmes, mais pour l’autre moitié, bien, c’était parce que ces médicaments entraînaient davantage d’effets secondaires sur les femmes. Là encore, c’est beaucoup parce que dans les études cliniques, les hommes étaient surreprésentés.

Il y a eu énormément de progrès, que ça soit aux États‑Unis, mais aussi au Canada, sur la prise en compte du genre et sur l’importance d’avoir un protocole qui tient compte de l’analyse différentiée entre les sexes. Donc il y a eu beaucoup de progrès au niveau de la recherche médicale, notamment parce que ça coûte très cher de développer un médicament, de développer un vaccin, c’est de milliards de dollars, donc c’est clair qu’il y a vraiment un enjeu là, mais il y a aussi un enjeu de justice sociale en termes d’accès aux soins, à la santé, ce n’est pas seulement un enjeu économique, c’est aussi un enjeu de justice sociale, puis on aura le temps d’en reparler, mais il y a aussi vraiment des enjeux genrés dans les innovations technologiques, pas seulement médicales.

Et un exemple que j’aime beaucoup, je n’ai pas les dates et les chiffres exacts, mais à la fin des années 90, je pense que c’est une médecin française qui notait ça, on avait déjà inventé le Viagra, donc on s’intéressait déjà à l’enjeu du plaisir masculin alors que c’est seulement récent que le clitoris est étudié par les médecins puis que ça reste, le plaisir féminin, un tabou dans les études en médecine et en santé alors que ça fait déjà des décennies qu’on regarde comment résoudre les enjeux érectiles masculins. Et je pense que c’est un exemple qui est important, parce que dans le domaine médical, la médecine, bien, des femmes, il y en a de plus en plus. Donc ce n’est pas parce que ce domaine, finalement, est de plus en plus investi par des femmes que le sexisme a disparu des choix de recherche qui sont faits par les universités, par les entreprises. Et il y a encore beaucoup à faire sur de nombreux enjeux spécifiquement féminins, spécifiquement gynécologiques et notamment sur le plaisir féminin qui est tabou, qui est sous‑étudié, qui est encore énormément incompris, qui a des impacts énormes sur les relations entre les hommes et les femmes, notamment.

Chloé Freslon :

[0:20:54] Je vais faire du pouce là‑dessus en rappelant un exemple. La première version de Siri qui était sortie, donc, il y a plusieurs années, en 2014, il me semble, on pouvait commander du Viagra à Siri, mais si on lui avait dit « Siri, j’ai été violée », elle aurait répondu « je ne comprends pas ce que vous voulez dire par vous avez été violée ». Donc personne n’avait pensé à programmer ça dans les réponses qu’elle pouvait donner parce que personne n’avait pensé qu’on aurait pu dire quelque chose comme ça à Siri, alors que ça semble assez évident.

Puis toujours la même compagnie, Apple, ils avaient sorti, il y a quelques années aussi une application qui se voulait le top du top sur la santé qui s’appelait Health, qui était la pression sanguine, le nombre de pas qu’on fait, c’était incroyable à cette époque‑là, puis ils avaient oublié dans leur service d’avoir un outil pour traquer les menstruations, oui. Donc le nombre de femmes qu’il y avait dans l’équipe de travail, s’il y en avait, je ne suis pas sûre que leur opinion était écoutée ou était exprimée.

Jihane Lamouri  :

Mais en fait, le problème, c’est que la norme, et même chez beaucoup de femmes, en fait, inconsciemment parce que nous aussi, on est imprégnées des stéréotypes et des normes de genre, la norme, c’est un homme blanc, cis, en santé, capable, enfin, pas handicapé. Donc je pense que même nous‑mêmes, on pourrait avoir ce biais‑là parce que c’est très, très imprégné chez tout le monde, et penser que, voilà, en développant quelque chose qui marche pour ces gens‑là, bien, ça va marcher nécessairement pour tout le monde.

Chloé Freslon :

[0:22:41] Oui, en 2011, on avait découvert que les femmes, lorsqu’elles étaient dans leur auto et qu’elles avaient un accident de voiture, même si elles portaient la ceinture de sécurité, elles se retrouvaient à être beaucoup plus souvent victimes d’un accident mortel ou d’un accident très grave.

Jihane Lamouri  :

Les femmes enceintes.

Chloé Freslon :

[0:22:59] Oui, puis là, en fait, on s’est demandé pourquoi, en fouillant un peu plus, et en fait, la ceinture de sécurité avait été façonnée à l’idéal sur des proportions physiques d’hommes, donc une musculature, un port de tête, et donc pas sur une moyenne physionomique d’une femme.

Jihane Lamouri  :

Dans les domaines d’IVADO, qui est l’Institut de valorisation des données, donc un consortium de recherches et collaboratifs en sciences des données et en intelligence artificielle, il y a des exemples de plus en plus nombreux, bien, de biais ou de reproductions de certaines discriminations dans les technologies qui sont créées et qui utilisent des algorithmes. On a constaté notamment que les algorithmes de ciblage publicitaire avaient tendance à moins cibler les femmes pour des postes à rémunération très élevée. Il y a une chercheuse du MIT, Joy Buolamwini, qui a développé un projet qui est devenu assez célèbre, en fait, Gender Shades, qui montrait que les algorithmes de reconnaissance faciale étaient moins performants, voire pas performants du tout sur les femmes noires. Et puis on voit, on peut faire aussi le test nous‑mêmes à la maison que les outils de traduction automatique, donc qui utilisent l’apprentissage machine pour traduire automatiquement, bien, ont tendance à utiliser le masculin ou le neutre dans certaines langues comme le défaut. Même DeepL, je ne veux pas faire de la pub, qui est hyper performant…

Chloé Freslon :

[0:24:27] Oui, même DeepL le fait.

Jihane Lamouri  :

… m’a traduit une notice bibliographique, en l’occurrence de Tania Saba, professeure et titulaire de la chaire BMO en diversité et gouvernance, il m’a traduit, enfin, si tant est que DeepL est un garçon, DeepL m’a traduit Tania comme étant un homme, alors que, tu sais, je ne suis pas sûre que Tania…

Chloé Freslon :

[0:24:45] Tania est un prénom assez courant, puis… oui.

Jihane Lamouri  :

Oui, Tania, c’est assez genré, je pense. C’est assez complexe de trouver vraiment la cause de ces biais‑là. Alors comme tu le disais, bien, ça peut être que les concepteurs, et en effet, il y a peu de diversité chez les concepteurs, donc ça peut effectivement impliquer un certain nombre de biais, mais il y a aussi le fait que les données massives sur lesquelles sont entraînés nos algorithmes, eh bien, ces données‑là, elles reflètent, veux, veux pas, les inégalités qui sont présentes et très ancrées dans notre société. Donc par exemple, pour les algorithmes de reconnaissance faciale, c’est sûr que les algorithmes s’entraînent sur des banques d’images où les hommes blancs sont plus représentés, parce que les hommes blancs sont en situation de pouvoir, donc ils sont en situation de représentation.

Chloé Freslon :

[0:25:32] Je veux juste faire une petite parenthèse, lorsqu’on parle d’intelligence artificielle, en fait, pour pouvoir développer des algorithmes qui sont vraiment pertinents, on a besoin d’énormes quantités de données, finalement, pour entraîner les algorithmes sur… admettons, si on veut entraîner un algorithme sur la reconnaissance d’un chien, bien, on va devoir le nourrir de milliers et milliers photos de chiens jusqu’à ce qu’il dise « OK, je sais absolument ce que c’est un chien, puis maintenant, je peux l’identifier ». Donc c’est vrai que… je voulais juste expliquer ça, et donc dans le cas de ton exemple, finalement, si on n’a pas tant de données, bien, on n’a pas tant de diversité de données non plus, c’est ça, n’est‑ce pas?

Jihane Lamouri  :

Oui, et puis pour la traduction automatique, bien, c’est la même chose, les outils de traduction automatique vont utiliser les millions de textes déjà traduits qui reflètent, finalement, l’état de notre société puis dans notre société, un directeur, c’est souvent un homme, une secrétaire, c’est souvent une femme. Et donc c’est des données dont les algorithmes vont s’imprégner, finalement.

Chloé Freslon :

[0:26:42] Et puis comme l’écriture inclusive est quand même quelque chose de pas mal récent, même si ça avait été des femmes dans le passé, peut‑être qu’on aurait peut‑être écrit « le directeur » ou « la directeure ».

Jihane Lamouri  :

Et ce n’est pas si simple non plus d’un point de vue technique de venir débiaiser ces biais‑là, mais il y a un groupe au MILA, donc qui est l’Institut québécois d’intelligence artificielle, qui est un membre académique d’IVADO, il y a un groupe de jeunes chercheuses qui s’appelle Biasly qui travaille spécifique sur, bien, comment est‑ce qu’on pourrait débiaiser ou détecter les biais de genre en intelligence artificielle. Mais ce n’est vraiment pas une tâche facile, mais clairement, ces technologies‑là sont appelées à changer la société, à changer, bien, la façon dont on fait ne serait-ce que de la traduction, donc c’est clair que c’est un enjeu majeur.

Chloé Freslon :

[0:27:34] C’est un enjeu pour nous tous, là, de tout le monde, en fait, finalement, oui. [Musique]

Alors, comment expliquer cette sous-représentation des femmes en technologie? Je vais vous offrir une piste de solution d’abord historique, puis je vous laisserai, Mesdames, compléter là‑dessus à notre époque., Je ne sais pas si vous le savez, mais la première personne qui a programmé de tous les temps était une femme, et il s’agit d’Ada lovelace, qui est très connue dans le mouvement des femmes en technologie, il y a même un nom de jour, le Ada Lovelace Day, oui, oui, oui, Bibiana.

Bibiana Pulido :

C’est quel jour?

Chloé Freslon :

[0:28:28] C’est un jour dans l’année [rires]!

Bibiana Pulido :

Parce qu’il faudrait peut‑être le célébrer et le rendre public.

Chloé Freslon :

[0:28:35] C’est vrai, c’est vrai. On googlera puis on vous le dira! Donc c’est ça, Ada Lovelace, la première programmeuse, la première personne, même, à programmer de tous les temps, c’était il y a très longtemps, puis il y a une époque où les femmes dominaient le domaine informatique dans les années 60 à peu près, là où, en fait, donc, on avait d’un côté ce qu’on appelle le software puis le hardware, donc le software, ce sont les logiciels qui nous permettent de taper à l’ordinateur, et le hardware, c’est donc l’ordinateur en lui‑même, ce qu’on peut toucher, ce qui est solide. Donc les femmes étaient plus dans le domaine du software, puis les hommes du hardware.

L’informatique, elle progresse assez bien, et donc le software devient l’endroit, le domaine vraiment cool où il fallait travailler, parce que là, il y avait plein d’innovations, c’était très chouette, et donc là, les hommes, bien, les hommes sont arrivés dans le domaine du software en restant, évidemment, dans le hardware en même temps, et donc ont doucement glissé vers la sortie les femmes pour dominer, donc, les deux domaines.

On progresse encore un petit peu dans le temps, puis on arrive dans les années 80, l’informatique se démocratise, devient de plus en plus petit, on passe des énormes ordinateurs qui tiennent dans des pièces comme là où on est et qui appartiennent aux universités ou aux grosses compagnies à des ordinateurs beaucoup plus légers qu’on peut acheter et qu’on peut posséder chez soi, donc le PC, le personal computer. Et lorsque les manufacturiers ont décidé de mettre sur le marché cet objet‑là, ils l’ont marketé comme un outil, comme un jouet, en fait, pour les petits garçons. Donc dans les publicités, on voyait un père et son fils qui pointaient l’écran de l’ordinateur et qui étaient donc en train de jouer, ce qui fait que s’il y a des personnes qui nous écoutent qui ont un grand frère ou un petit frère, souvent, l’ordinateur était dans sa chambre au lieu de la chambre de la petite fille, de la sœur. Puis pour anecdote, souvenez‑vous de la Gameboy, qui ne s’est jamais appelé une Gamekid ou une Gamegirl, n’est‑ce pas?

Bibiana Pulido :

Ah, je n’avais jamais réalisé!

Chloé Freslon :

[0:30:44] Oui, et on l’a tous intégré, n’est‑ce pas? C’était une Gameboy. J’avais une Gameboy, moi, personnellement, mais en tout cas, ça explique le marketing derrière ça, et donc de ces années 80 à peu près, où les femmes se sont retrouvées sorties de l’industrie, l’informatique a été marketée pour les hommes, là, il y a la culture populaire qui a embarqué avec les films. Donc évidemment, l’informaticien qui est en train de hacker le FBI est toujours un homme, avec son capuchon dans son demi‑sous‑sol, en train de faire le mal, parce que l’informaticien, par nature, apparemment, dans les films, est toujours quelqu’un qui représente le mal et ça, ça a aussi contribué à ce que l’informatique n’ait pas bonne presse auprès des petites filles qui, finalement, se disent « bien là, manifestement, c’est juste pour faire des choses violentes ou malsaines », puis on sait que les petites filles, puis que les femmes, aiment avoir un impact positif dans la société puis auprès de leurs pairs, donc toutes ces raisons‑là font que finalement, on s’est retrouvés dans la situation dans laquelle on est et qu’on n’a pas vraiment bougé depuis. Mais ce n’est pas l’unique explication, n’est‑ce pas Bibiana?

Bibiana Pulido :

Bien moi, je pense qu’en ce qui concerne la sous‑représentation des femmes en sciences et technologies, c’est beaucoup lié, puis tu l’as abordé, au biais. Au biais, indirectement tu as abordé ça, et comme on le sait, il y a des biais qui sont présents dans notre vie quotidienne, à tous les jours, je dirais, à plusieurs heures de notre vie, on a des biais qui…

Chloé Freslon :

[0:32:17] Qui nous poppent up dans la tête?

Jihane Lamouri  :

Qui nous poppent up dans la tête, et aussi, bien, même si on est très sensibilisés aux questions des biais, chaque personne a des biais, on ne peut pas s’en défaire. Et ces biais‑là, bien…

Chloé Freslon :

[0:32:27] Et là, tu parles plus des biais inconscients.

Jihane Lamouri  :

Biais cognitifs.

Chloé Freslon :

[0:32:30] Que les biais inconscients.

Bibiana Pulido :

Oui.

Jihane Lamouri  :

C’est des biais cognitifs.

Bibiana Pulido :

Les biais cognitifs, oui.

Jihane Lamouri  :

Inconscients.

Bibiana Pulido :

Inconscients.

Jihane Lamouri  :

Les biais cognitifs, c’est les biais inconscients.

Bibiana Pulido :

Oui. Et en fait, bien, c’est sûr que ces biais‑là peuvent se transposer dans le choix de carrière des individus. Par exemple, on a entendu souvent parler « ah, les filles ne sont pas bonnes en sciences, elles ne sont pas bonnes en mathématiques », et tout ça. Eh bien, ça, ça va jouer dans leur mental et dire « bien moi, finalement, je ne suis pas bonne, je ne pourrai jamais être bonne en sciences, dont je n’irai jamais». Puis aussi, comme on l’a mentionné plus tôt, bien, on voit de plus en plus, par exemple, le peu de femmes qui intègrent, dans le milieu universitaire, des bacs en sciences ou en ingénierie, bien, ne poursuivent pas à des niveaux plus haut, soit à la maîtrise ou au doctorat, ce qui fait en sorte aussi que ça a un impact sur le recrutement du corps professoral. Donc si on a très peu de modèles, si nos professeurs… si on ne se reconnaît pas à quelque part, bien, c’est sûr que, bien, ça n’incite pas les femmes à intégrer davantage ce domaine‑là, et peut‑être d’aller plus haut, décrocher une carrière académique.

Chloé Freslon :

[0:33:47] Oui, ça me rappelle l’exemple, tu sais, comme un test qui avait été fait dans les années 70 aux États‑Unis où on demandait à des enfants de… donc c’était aux États‑Unis, en anglais, mais de dessiner a scientist. Puis ils avaient en très, très, très grande majorité, dessiné des hommes scientifiques. Puis on avait refait ce test plus récemment, il y a peut‑être quelques années, puis là, on avait vu une proportion plus grande de petites filles qui avaient dessiné des scientists, mais femmes. Donc c’était pour ajouter une petite touche d’optimisme. Ça va un peu mieux, mais bon, c’est ça les biais inconscients, finalement.

Bibiana Pulido :

C’est les biais, puis aussi, bien, c’est aussi le système qui fonctionne comme ça. Bon, si on rentre plus en milieu de gestion, gestion des ressources humaines, tous les accommodements, le travail flexible, tout ce qui est conciliation travail‑vie personnelle, ça aussi, ça a un impact.

Chloé Freslon :

[0:34:36] Puis justement, tu dis « conciliation travail‑vie personnelle », pour ne pas dire « conciliation travail‑famille », parce que quand on dit ça et puis qu’on le rapporte aux femmes, bien, on remet le coup que, bien, les femmes, elles ont la charge de la famille, les femmes, c’est les enfants.

Bibiana Pulido :

Exactement. Puis aussi, faut reconnaître dans tout ça, quand on fait de la conciliation, ce n’est pas parce que tu n’as pas d’enfant que tu ne fais pas…

Chloé Freslon :

[0:35:02] Tu n’as pas des passions en dehors de la job.

Jihane Lamouri  :

… tu n’as pas d’autres choses, puis tu n’as pas d’autres responsabilités. Donc c’est important aussi dans ce concept‑là d’être beaucoup plus inclusif. Et si on revient, par exemple aussi, au niveau… bon, c’est sûr, au niveau universitaire, une des choses qui est beaucoup ressortie en ce qui concerne la maternité des femmes, c’est sûr que les femmes profs, bon, vont prendre leur congé de maternité, vont s’occuper, en quelque sorte, des enfants, mais les professeurs masculins qui prennent leur congé de paternité, au fond, ça n’a aucun impact sur eux. Eux autres, ils vont pouvoir s’investir davantage dans leurs recherches, publier, ce qui ne les pénalise pas, mais les encourage, et les femmes se voient pénalisées, parce que dans leur congé de maternité, elles n’ont pas fait de recherche, elles n’ont pas publié. Donc ça aussi, ça crée certaines problématiques.

Jihane Lamouri  :

[0:35:50] Oui, moi, ce qui m’intéresse particulièrement dans les facteurs qui expliquent la sous‑représentation des femmes et aussi d’autres minorités, c’est un peu comme toi, Bibiana, c’est tous les facteurs psychologiques dont tu as parlé, les biais inconscients, puis aussi toute la notion des stéréotypes, comment est‑ce que les stéréotypes qui sont pour simplifier des croyances qui sont socialement partagées, même si elles ne sont pas nécessairement vraies, et qui concerne des caractéristiques qui seraient propres à un certain groupe, donc les femmes ou les hommes, par exemple.

Je trouve que c’est intéressant d’aller de garder comment ces stéréotypes‑là, ils ont psychologiquement un impact sur les processus d’apprentissage, sur l’intérêt, sur la motivation à l’école. Et il y a des chercheurs américains en psychologie sociale, enfin, des chercheurs à travers le monde en psychologie sociale, en fait, qui se sont intéressés à l’impact des stéréotypes négatifs sur les groupes qui en sont la cible. Et au milieu des années 90, il y a deux chercheurs de l’Université de Stanford qui ont réalisé une étude. En fait, ils voulaient regarder… aux États‑Unis, il y a un stéréotype terrible, mais néanmoins qui a des incidences réelles, sur le fait que les Afro‑américains auraient des compétences intellectuelles moindres que les blancs, qui s’explique par l’histoire, tout ça. Ça fait qu’ils voulaient voir c’était quoi l’impact de ce stéréotype sur les Noirs dans leurs performances scolaires, leurs performances académiques.

Donc ils ont réalisé une étude, c’est assez commun en psychologie sociale, ils ont pris des étudiants noirs, des étudiants blancs de même niveau, ils les ont divisés en deux groupes, donc deux groupes mixtes, ils leur ont donné le même exercice, mais la consigne était différente. Et dans un des groupes, on n’a pas donné de consigne particulière, donc on leur a juste demandé de réaliser un test, qui est un test standard aux États‑Unis, et dans le deuxième groupe, qui est en fait le groupe‑test, là, on leur a dit que les résultats allaient servir à déterminer les capacités intellectuelles des personnes. Et inconsciemment ou parfois consciemment, cette consigne, finalement, génère une angoisse ou rappelle qu’il y a un stéréotype qui pèse sur la communauté afro‑américaine à savoir qu’elle serait moins compétente intellectuellement que des blancs. Et on le sait tous, on ne peut pas être concentré à 100 % sur une tâche quand on est angoissé. On n’est jamais au meilleur de nous‑mêmes quand on est angoissé. Et les résultats de cette recherche ont montré que, bien, quand il n’y avait pas, finalement, ce sentiment ou ce stéréotype qui était réenclenché, de façon non explicite, pourtant, bien, les résultats étaient les mêmes. Quand il était souligné, les performances, en l’occurrence des étudiants noirs, étaient vraiment moins bonnes.

Et puis ces tests‑là, sous cette menace du stéréotype, elles ont été répliquées à d’autres groupes, notamment entre les femmes et les hommes en mathématique. Donc il y a y stéréotype, qu’on y adhère ou qu’on n’y adhère pas, qui est que les femmes seraient essentiellement moins bonnes en mathématiques. Puis ces études‑là, elles ont aussi été appliquées à d’autres domaines, sur les performances sportives ou beaucoup sur les performances scolaires. Ça fait que je trouve que c’est intéressant de voir, finalement, à quel point ces stéréotypes‑là, même si on n’y adhère pas, il reste qu’elles ont un impact sur les personnes qui en sont victimes, et un impact quand même très négatif sur la réussite scolaire, mais aussi potentiellement sur l’intérêt puis sur la motivation à poursuivre dans certains domaines d’étude.

Je parlais un peu plus tôt de la thèse de doctorat, donc, d’un étudiant qui est vraiment allé s’intéresser à pourquoi les étudiants haïtiens ne s’intéressent pas aux sciences et technologies et pourquoi est‑ce qu’ils ne poursuivent pas dans ces domaines‑là, et c’est vrai que quand tu as peu de représentations, et des stéréotypes qui peuvent peser aussi sur ta communauté, sur la capacité à, finalement, pénétrer des domaines qui peuvent être très élitistes, , tu peux finalement inconsciemment t’autolimiter, en quelque sorte.

Chloé Freslon :

[0:39:50] On parle beaucoup des États‑Unis tantôt, et puis du Canada, du Québec, mais moi, j’ai voulu un peu savoir est‑ce que, finalement, on est les cancres à l’international ou est‑ce qu’il y a des pays où ça se passe mieux? Est‑ce qu’il y a en a qui n’ont pas de problèmes? Bien, je vous dis tout de suite que non, ce n’est pas vrai, ça n’existe pas, mais je vais vous donner l’exemple de l’Iran où les diplômés en STIM femmes sont à 70 %. Donc là, on se dit « wow, bien là, il n’y en a pas de problème, il y en a tellement de femmes! » En fait, pas vraiment.

L’explication, c’est que les parents iraniens ont tendance à identifier l’ingénierie, être avocat et être médecin comme les trois professions les plus porteuses, les trois professions où ils vont pousser le plus leurs enfants à étudier. Donc voilà pourquoi autant de femmes rentrent dans ces études académiques là. Mais une fois qu’elles en sortent, là, la discrimination frappe, et finalement, elles n’obtiennent pas de job dans leur métier, dans les études qu’elles ont faites, puis là, elles vont se dire « bon, bien, c’est probablement parce que je n’ai pas assez d’études ». Ça fait que là, elles vont revenir sur les bancs de l’école et obtenir un deuxième doctorat, un troisième doctorat, ça se voit, ce n’est pas une situation rare, finalement, et donc vont se retrouver à être surdiplômées et ne toujours pas décrocher la job qu’elles veulent avoir. Donc là encore, ne pas oublier que la discrimination peut être insidieuse puis se retrouver également dans des chiffres où elles seraient surreprésentées.

Jihane Lamouri  :

Il y a une étude aussi récente qui est parue dans Psychological Science, donc qui parle de ce paradoxe un petit peu étrange. Donc dans les pays où il y aurait moins de liberté pour les femmes et moins d’égalité dans le marché du travail, on retrouverait plus de femmes en sciences et technologies. Je ne pense pas qu’il y ait une explication unique, mais une des explications émises par les auteurs de cet article‑là, c’est que, bien, dans les pays où il y aurait moins d’égalité ou une situation économique peut‑être un petit peu moins confortable, bien, les femmes se dirigeraient vers des domaines où elles sont un peu plus certaines, où il y a un peu plus de chances qu’elles trouvent du travail.

Moi, il y a une autre explication, mais évidemment, c’est juste un postulat, mais la plupart de ces pays, ce n’est pas des pays occidentaux, donc là où on voit qu’il y a plus de femmes en science, je pense qu’il faut aussi pouvoir se regarder nous en tant que civilisation et reconnaître que la construction de la science comme objet masculin, bien, elle est peut‑être typiquement occidentale et que la construction de la science et les stéréotypes qui vont avec, bien, peuvent être différents dans d’autres cultures. Et notamment, le fait que la science dans le monde occidental, bien, soit plutôt dominée par les hommes, ça a eu des impacts majeurs sur certains pays qui ont été colonisés, donc notamment en Afrique.

Historiquement, les sciences et les technologies n’ont pas été valorisées dans la mise en place des systèmes éducatifs africains par les colonisateurs, je parle notamment de recherches qui ont été faites dans les colonies françaises où vraiment, la mise en place d’un système d’éducation formel, mis en place par le colonisateur, avait vraiment pour objectif, bien finalement, de coloniser. Et donc l’objectif, c’était de transmettre des modèles culturels, et donc essentiellement, à travers, finalement, des disciplines littéraires et tout ça. Donc les disciplines techniques, technologiques étaient plutôt mises de côté. Les ingénieurs, c’était le colonisateur, c’était les Français.

Et puis quand les Français sont partis, bien, les systèmes éducatifs formels se sont mis en place sans nécessairement accorder une place importante aux sciences et technologies. Alors ça, ça a un impact jusqu’à maintenant. On voit qu’il y a très peu d’étudiants africains qui se dirigent vers ces filières‑là, mais on les retrouve massivement dans les filières plus littéraires, la science politique, les sciences humaines, les sciences sociales. Et ça a aussi eu un impact sur les femmes puisque l’éducation formelle telle qu’apportée par les colonisateurs était d’abord spécifiquement pour les hommes, et quand les écoles se sont ouvertes aux femmes, bien, elles se sont ouvertes seulement, ou dans les domaines jugés acceptables pour la France du dix‑neuvième siècle pour les femmes, donc essentiellement, en sciences infirmières…

Chloé Freslon :

[0:44:17] En éducation, peut‑être?

Jihane Lamouri  :

En éducation, en fait, pendant longtemps, les instituteurs ont été majoritairement des hommes, en tout cas, dans les anciens pays qui ont été colonisés par la France. En fait, il y a beaucoup d’institutrices femmes au niveau de la maternelle, du primaire, mais quand tu montes au secondaire, il y a déjà une très, très grosse différence. Ça fait que, tu sais, on en revient à la ségrégation verticale et horizontale, mais en tout cas, c’était très limité. Donc oui, l’éducation ou sages‑femmes. Puis là, ça a vraiment des impacts encore très forts aujourd’hui. Je pense qu’il faut savoir se regarder aussi en tant que civilisation occidentale et voir le rôle aussi, je pense, qu’on a à jouer dans cette construction plutôt masculine de la science. .

Chloé Freslon :

[0:45:06] Bibiana, on regarde souvent, au Québec, les pays scandinaves comme des modèles à suivre, est‑ce que dans ce domaine‑là, ils sont à suivre également?

Bibiana Pulido :

Bien écoutez, c’est sûr qu’on ne peut pas dire, comme tu l’as mentionné, Chloé, le gazon n’est pas plus vert ailleurs et parfait, mais qu’est‑ce que moi, par exemple, dans le cadre de mes recherches, j’ai pu voir au sein des pays scandinaves, et que je trouve quand même très intéressant et qui pourrait très bien se transposer ici, en Amérique du Nord, c’est que dès un très jeune âge, dès le primaire, tous les enfants sont exposés à des cours de codage, que tu sois fille, garçon, peu importe, dans le parcours de primaire et par la suite au secondaire, tout le monde apprend à coder, dès la première année d’école primaire. Donc ça, je pense aussi c’est une manière d’inciter, de présenter en quoi ça consiste et d’inciter, je pense, que ça répercute aussi il y a plus de femmes qui vont s’intéresser à ces milieux‑là. Donc ce n’est pas parfait, mais c’est déjà des démarches. C’est intéressant aussi de regarder qu’est‑ce qui se fait ailleurs et voir qu’est‑ce qui est positif pour aller peut‑être chercher des meilleures pratiques.

[Musique]

Chloé Freslon :

[0:46:25] Tout comme si on part à la pêche, le poisson ne mord pas, on ne blâme pas le poisson, bien, on se dit plutôt qu’on va changer de technique de pêche, mais c’est un peu le même concept dans le marché du travail vis‑à‑vis des femmes en technologies. Certes, elles sont peu nombreuses, on le dit depuis le début, le 20 %, puis pour plein de raisons, elles débarquent de l’industrie, elles débarquent des études, mais si on s’est mis comme objectif, en tant qu’entreprise, d’embaucher des femmes et d’avoir une main‑d’œuvre plus hétérogène, il faut donc s’adapter à cette main‑d’œuvre‑là, puis revoir nos processus, puis revoir notre culture d’entreprise pour pouvoir les attirer puis les retenir.

Donc je vais vous donner l’exemple, par exemple, de l’entreprise Disneyland aux États‑Unis qui s’est rendu compte que, parce que c’est très difficile d’aller recruter des femmes, justement, ils ont mis en place un programme où ils ont offert, admettons, à trente femmes qui étaient déjà à l’emploi au sein de l’entreprise, mais à des emplois plus comme en marketing ou en ressources humaines, de rejoindre une formation intensive type boot camp pendant quelques mois pour devenir programmeuses. Pendant ce temps‑là, pendant les quelques mois, elles continuent à être payées, leur job n’était pas abolie, elles étaient juste en train d’avoir une autre formation. À l’issue de ce boot camp‑là, elles pouvaient décider de soit revenir dans leur travail, dans les mêmes conditions ou d’embrasser cette nouvelle carrière et d’embarquer là‑dedans.

Tout ça pour dire que dans un cas de pénurie de main‑d’œuvre comme on est actuellement, et du peu de main‑d’œuvre féminine, on doit trouver des solutions en dehors de la boîte, et c’est ce qu’a fait Disneyland dans ce cadre‑là, parce qu’ils ont réalisé que c’était beaucoup plus facile de trouver des femmes à des postes de marketing ou de ressources humaines que des femmes programmeuses, et que donc, leur offrir une formation à l’interne les aidait dans ce sens‑là.

Bibiana Pulido :

Et pour donner du pouce aussi un peu sur ça, quand on parle, tu sais, dans les entreprises, par exemple, que ce soit Disneyland ou maintenant dans tout type d’entreprise, on nous demande d’innover. Mais personne ne sait comment innover. Donc comment on va engendrer la créativité, l’innovation, bon, il y a plusieurs façons pour ça. Mais en lien avec qu’est‑ce qu’on est en train de discuter, c’est sûr que c’est important de reconnaître que la diversité permet d’innover. Donc le fait qu’on ait différentes… quand on parle, par exemple, de diversité cognitive, c’est qu’on peut avoir différentes perspectives.

Par exemple, une perspective, par exemple, de femme, de femme noire, de femme… donc toute cette combinaison de perspectives qui peut être aussi… qui vont au‑delà des perspectives interdisciplinaires et ça, tout ça, ça permet d’innover, donc de résoudre des problématiques qu’on fait face, d’innover, et bien sûr, c’est une richesse. Donc il faut reconnaître qu’avoir des gens qui sont différents, avoir plus de femmes autour de la table pour discuter, pour faire face à des problématiques, bien, c’est sûr que ça va permettre et ça va bénéficier davantage aux entreprises.

Jihane Lamouri  :

Bien moi, je vais remonter un peu plus en amont, à l’école. Je pense que pour faire en sorte qu’elles s’orientent davantage dans les sciences, bien, il faut qu’il y ait de l’intérêt, il faut qu’il y ait de la motivation. On sait que sans intérêt, sans motivation, bien, il y a un impact vraiment direct aussi sur les performances académiques, et tout ça, donc je pense que ce qui est très important, puis on l’a certainement, je pense, toutes et tous vécu, c’est l’impact qu’un enseignant peut avoir sur comment est‑ce qu’on perçoit un domaine. Donc moi, je vois vraiment le rôle des enseignants comme clé…

Chloé Freslon :

[0:50:28] Peut‑être notamment des enseignantes dans ce cadre‑là.

Jihane Lamouri  :

Et enseignants, et des enseignantes particulièrement dans ces domaines‑là. Je pense qu’ils ont un rôle‑clé à jouer et qu’ils ne sont pas nécessairement tous sensibilisés ou informés sur l’impact des stéréotypes de genre et sur leur façon d’être aussi, puis leur façon d’agir dans leur classe, et sur comment cette façon d’être et cette façon d’agir peut avoir une incidence quand même assez forte sur la persévérance des filles et des autres minorités dans les STEM.

Et nous, à IVADO, on soutient un projet qui me tient vraiment à cœur, que je trouve absolument génial et qui a été mis sur pied par des professeurs du département de physique de l’Université de Montréal. C’est un projet qui s’appelle Parité Physique, mais qui vise plus généralement les enseignants du secondaire dans les sciences et technologies et qui ambitionne de les outiller en pédagogie inclusive et de les sensibiliser, finalement, à leur rôle de transmetteur de valeurs et de stéréotypes aussi potentiellement. Et donc concrètement, à travers ce projet‑là, on va aller outiller les enseignants pour qu’ils aient un regard critique sur, par exemple, le matériel d’enseignement qu’ils utilisent, et donc pour qu’ils soient capables de détecter les biais potentiels qu’il peut y avoir dans ce matériel d’enseignement et d’apprentissage. C’est un projet qui vise à outiller les enseignants de méthodologie concrète pour avoir des pratiques plus inclusives et plus positives dans leur classe pour qu’il y ait un climat de confiance, et ce qu’on appelle un growth mindset, donc c’est‑à‑dire que quand les élèves pensent qu’ils peuvent progresser et qu’un échec une fois n’est pas…

Chloé Freslon :

[0:52:02] Une sentence pour la vie.

Jihane Lamouri  :

Exactement, n’est pas une sentence pour la vie, donc un peu inculquer cet esprit‑là aux étudiants pour qu’ils puissent, finalement, croire en eux et croire qu’ils peuvent progresser. Donc c’est ça, je pense que la formation, là, à travers de projet‑là, c’est une formation continue, mais je pense aussi que dans la formation initiale des enseignants et des enseignantes, c’est vraiment très important que ces personnes‑là, qui sont vraiment potentiellement des modèles positifs ou pas positifs d’identification, bien, soient sensibilisées à cet enjeu‑là, même si c’est certain que les enseignants ne peuvent pas tout faire, ils n’agissent pas en vase clos, il y a aussi toute la société, hein, qui peut renvoyer pas mal de stéréotypes, puis il y a aussi l’environnement familial dans lequel les enfants sont, qui va influencer comme le parcours, l’intérêt, l’orientation, mais je pense quand même que dans la classe, il y a vraiment beaucoup de choses qui se jouent.

Bibiana Pulido :

Mais je pense qu’aussi, pour rajouter à ça, je pense que… puis ça se discute beaucoup, ce n’est pas juste investir dans la formation des enseignants, mais aussi des conseillers et des conseillères en orientation.. Par exemple, moi, je parle d’une expérience personnelle. Quand j’ai été voir, en secondaire 4, une conseillère en orientation, on a fait un petit test, je ne sais même plus c’était quoi, et la conclusion était que je devais être fleuriste ou coiffeuse., J’étais un peu perplexe, puis tout ça, donc, c’était mes deux options. Donc…

Chloé Freslon :

[0:53:40] Bien, bravo de ne pas l’avoir suivi!

Bibiana Pulido :

Bien, il n’y a rien d’être fleuriste ou coiffeuse, mais je ne voyais pas. Oui, j’aime les fleurs les cheveux [rires], je ne sais pas, mais je pense qu’il y a beaucoup à faire, mais les enseignants, mais tout le monde qui travaille. Travailler l’enseignement inclusif. Tu sais, un autre exemple, là, j’y vais avec des exemples personnels, secondaire 3, cours de physique, c’était une femme qui nous enseignait, j’adorais la physique. Je ne sais pas, elle n’a rien fait de spécial, mais peut‑être la manière d’enseigner, comment elle expliquait, j’adorais la physique, et quand je suis arrivée en secondaire 4, puis ce n’est pas méchamment envers ce professeur‑là parce que c’était un homme, mais il m’a fait complètement décrocher parce que la manière qu’il enseignait, très peu inclusive, et je n’étais pas la seule aussi. J’avais adoré la physique et après, j’ai complètement décroché, et…

Chloé Freslon :

[0:54:34] Et la façon d’enseigner les matières est essentielle, c’est vrai, et je discutais avec Ève Langelier, elle est titulaire de la Chaire… Jihane, aide‑moi à compléter.

Bibiana Pulido :

Femmes, sciences et génie.

Chloé Freslon :

[0:54:43]… merci, à l’Université de Sherbrooke, donc une chaire de recherche qui se concentre sur la place des femmes en génie, donc ultra spécialiste de la question, puis qui me disait qu’en fait, l’enseignement du génie a changé, en fait, au cours des années et a beaucoup été calqué, au Québec, sur la méthode américaine pour laisser tomber, en fait, dans l’enseignement, tout le contexte, tout le pourquoi est‑ce qu’on devrait mesurer de cette façon, pourquoi on devrait considérer que l’ordinateur doit faire cette taille‑là, tout ce qui explique le pourquoi, et le pourquoi, c’est essentiel dans l’enseignement pour les jeunes filles,finalement. Elles aiment beaucoup savoir pourquoi on décide de faire telle action, qu’est‑ce que ça va être la conséquence de savoir ça et qui serait impacté, et toutes ces considérations‑là, finalement, on les a laissé tomber au fur et à mesure du temps pour être juste dans le factuel « bien voilà, tu fais ça, et c’est tout », puis finalement, on a un peu, avec le temps, désintéressé, finalement, les personnes qui aimaient le contexte, donc les femmes.

Donc, ramener ça dans l’enseignement, c’est définitivement important. Dans le fond, pour trouver une solution à cette sous‑représentation des femmes ou à une sous‑importance des femmes, peut‑être, pour faire du pouce sur ce que tu disais, Jihane, on doit certes se concentrer sur avoir des femmes qui s’intéressent à l’industrie, donc qui le choisissent comme choix de carrière. Ça, c’est la première force, puis la deuxième force, c’est donc qu’elles restent dans l’industrie une fois qu’elles sont arrivées sur le marché du travail, pour qu’elles puissent progresser, pour qu’elles puissent rentrer dans ces postes de gestion , pour qu’elles restent ces modèles dont on a absolument besoin et qui sont absolument absents.

Bibiana Pulido :

Puis je pense que c’est intéressant qu’est‑ce que tu dis, Chloé, puis c’est important de souligner que ce n’est jamais… parce que souvent, on veut se départir de cette responsabilité « ah, ça va être aux femmes de travailler sur ça, ça va être tel groupe qui va travailler sur ça »…

Chloé Freslon :

[0:56:40] Aux jeunes de s’y intéresser.

Bibiana Pulido :

Oui, mais je pense que c’est la responsabilité de tous, tu sais, c’est de sensibiliser tout le monde, que ce soit un homme, n’importe qui, tout le monde doit cheminer là‑dedans, se responsabiliser et avoir cette discussion‑là, avoir ce dialogue‑là pour intégrer et arriver à être plus inclusifs auprès des femmes et des autres groupes sous‑représentés dans ce domaine d’activité. Bien, je pense qu’aussi, une des choses qui peuvent aider dans les solutions et que des fois, on n’en parle pas trop ou on est gêné, c’est peut‑être d’encourager le mentorat. Et on parle de toute cette question de modèles, donc pas pour mettre la pression sur les femmes qui travaillent dans ce domaine, mais je pense que la plupart sont prêtes à offrir de leur temps, mais de mentorer d’autres jeunes filles ou d’autres femmes qui sont en remise en question, qui veulent changer de carrière, ce n’est pas pour faire de la publicité, il y a différents programmes qui existent. Au Québec, on a Mentorat Québec, on a des institutions aussi…

Chloé Freslon :

[0:57:54] Le Réseau M aussi.

Bibiana Pulido :

… ou le Réseau M, on a aussi maintenant, avec les nouvelles technologies, on a des technologies qui facilitent le mentorat comme fait Academos aussi, Academos auprès des étudiants et des étudiantes dans les écoles secondaires, et puis peut‑être au niveau professionnel, Élo, donc il y a différentes perspectives qu’on peut faire, et je pense que c’est d’encourager ça. Parce que souvent, en tant que jeune fille ou personne qui ne sait pas où trop aller, c’est difficile d’aller vers une personne. Donc, il faut offrir ces opportunités, dire « voici, il y a telle, telle, telle femme ou telle personne, vous pouvez leur parler », et trouver des moyens de créer cette liaison entre les personnes, parce qu’il y a beaucoup de gens qui sont gênés, qui sont gênés, puis il faut trouver de moyens pour que les gens puissent interagir ensemble.

Chloé Freslon :

[0:58:45] Puis, parce qu’on en parle depuis le début, le manque de modèles est flagrant, bien, justement, le mentorat peut venir parer un peu à cette situation‑là en proposant de se faire rencontrer deux personnes puis de se rendre compte que finalement, dans sa réalité, on n’est pas seul. Finalement, les problèmes que moi, en tant que femme en technologies, je rencontre, ce n’est pas moi le problème. Les problèmes sont là pour tout le monde, pour toutes les autres femmes en technologies. C’est vraiment important le moment où moi, j’ai réalisé que finalement, je n’étais pas unique, je n’étais pas seule dans ma réalité, et que d’autres personnes subissaient les mêmes enjeux, ça m’a permis de remettre les choses un peu en perspective, puis de me rendre compte que finalement, c’était systémique, c’était comme ça dans l’industrie et que oui, certes, je peux faire des efforts pour changer les choses, mais l’industrie, dans son ensemble, doit faire des choses, puis évidemment, la société dans son ensemble, si on l’étend de façon générale.

Bibiana Pulido :

Souvent, quand on ne parle pas juste en génie, mais dans les hautes technologies, c’est un secteur d’activité aussi qui est en pleine croissance, où est‑ce qu’il y a beaucoup de start‑up, donc beaucoup de petites entreprises qui se créent, puis tout ça, puis il y a la question du stéréotype, tout ça, mais je pense qu’une des choses qu’il faut faire, puis ça a été discuté dans cet événement‑là, c’est qu’il faut commencer à la base, déjà au sein de ces entreprises‑là, au sein de ces start‑up, les entrepreneurs qui travaillent sur ces questions, les sensibiliser dès la base, parce qu’une fois ces entreprises‑là peuvent grossir, peuvent devenir, et si on travaille dès la base, bien, c’est sûr qu’on va pouvoir grandir et inclure plus de femmes dans ce milieu.

Chloé Freslon :

[1:00:27] Oui, puis peut‑être essayer de faire monter ce chiffre de 20 %, finalement.

Bibiana Pulido :

Oui.

Chloé Freslon :

[1:00:31] Merci Mesdames pour vos contributions, c’était fort intéressant. On se rend compte que finalement, bon, même si depuis plusieurs décennies les chiffres n’ont pas vraiment bougé, il y a plein d’initiatives quand même qui existent. Moi, je suis une éternelle optimiste, ça fait que je peux juste considérer la situation comme le fait que ça s’en va dans la bonne direction. De plus en plus, on parle de cet enjeu‑là, trente‑trois initiatives juste à Montréal qui en parlent, ce n’était pas le cas il y a quelques années quand moi, j’ai commencé à m’intéresser au sujet, il y a des jobs qui apparaissent, les vôtres n’existaient probablement pas il y a quelques années encore, l’intelligence artificielle, autant c’est une horreur ce qui se passe lorsqu’on n’a pas de diversité, autant ça crée des urgences, puis ça crée la nécessité d’en parler, le gouvernement fédéral qui met des obligations aux universités d’avoir des plans pour l’équité, diversité et inclusion, tout ça, ça s’en va dans la bonne direction, puis on espère qu’on n’aura plus besoin de parler de ça dans quelques années. Merci beaucoup.

Bibiana Pulido :

Merci.

[Thème musical]

FIN D’ENREGISTREMENT